“婚姻是爱情的坟墓”，那我们都是“古墓派”？
推荐 | 作者：罗东 来源：新京报书评周刊（ID：ibookreview） | 编辑： 阿凡的 |
社长说
被窝是青春的坟墓，婚姻是爱情的坟墓。
可能我们的一生都是在坟墓中进进出出【疑问脸】
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今天早晨醒来，你可能下定了决心要向喜欢的人表白，可能已经走在了约会的路上，可能以自己的方式在坚持“单身主义”。牵手就可能是相恋，但什么是爱情呢？爱的能力是“心灵导师”说的那样，可以培养的吗？爱情和性该是怎样的关系？如果继续追问，在家庭、商业和国家的复杂关系中，如何获得你所要的爱情幸福？
新京报书评周刊“十问”一直在寻找我们时代真诚的学者，请他们面向公共领域，用专业的立场和态度在十组对话中，与我们的迷思相遇。第4期的对话学者，是孙中兴先生。他在美国哥伦比亚大学获得社会学博士学位，是国立台湾大学社会学系教授，研究领域包括社会学理论和历史社会学等，所开设的公开课《爱情社会学》因智识和风趣而在台湾、大陆和香港都极受欢迎。
孙中兴先生认为，爱情是两个人一壶的感觉，碰到问题才问爱情是什么，跟学术研究不是一回事，更不需要培养。性本身不是问题，性别平等才更关键，它和尊严都是现代生活的基本伦理。
爱情的结局不一定是婚姻，在未来将出现令人意外的模式，但不管怎样变，婚姻从来不是爱情的“坟墓”——如果是，“那我们不都是从古墓出来的‘古墓派’吗？按这说法，我们都是在父母的古墓里长大的。”我们追求美好的爱情，但它们都不是为了服务国家，更不是为了服务商业。爱情本身就是目的，“觉得好，那就是爱情”。
对话学者｜国立台湾大学社会学系教授 孙中兴
新京报•书评周刊“十问”第4期
栏目主持：新京报记者 罗东
时间：2017年2月12日
方式：北京-台北 通话
爱的定义
新京报：走在大街上，两个人相依在一起，牵手、拥抱或接吻。我们常常可以大致猜测是恋人或夫妻关系，是爱情。然而，只要回到爱情本身便“众声喧嚣”了。每个人根据自己的经验都能说出一二，即便是通俗读物或专业书籍，也有诸种说法。大概很少有像爱情这样的，人人都可自由定义，不过爱情是否还有一些基本的东西？
孙中兴：爱情一定是有一些基本的东西，这些基本的东西在外人看可能是比较杂乱的，研究社会科学的，也有很多人在钻研爱情究竟是怎么回事。但当事人是很清楚的，虽然大部分人有困扰，但当事人碰到了，困扰是很小的。
唯一困扰是喜不喜欢他（她），或对方喜不喜欢我，而不太可能在于爱情究竟是什么，看到他（她）心中就一壶感觉：小的时候是分享糖葫芦，大一点是想和对方说说话，再大一点可能是想过一辈子。这种感觉，从古至今都是这样，也不分中外。我做爱情的历史社会学研究，国内外爱情存在相当多的共同点。
有外国的人类学者，大概考察了全世界一百八十六种文明，他们先把“浪漫爱”做一个定义，根据定义查阅它们的爱情，发现是相当普遍的（88.5%），而不是像有一些社会学家说的，是西方工业文明出现以后才有。
我常常跟学生开玩笑，如果要查爱情或英文“love”的定义，到词典、专业书或网上查就可以了。但没有一致的定义。大部分人不需要做这种探讨，如果和对方的交往出了问题——别的恋人都是手牵着手，我们却没有；恋情要不要公开，有的人说行，有的说不行——才会怀疑爱情，才会关注什么是爱情。这跟学者做研究不一样。
新京报：不同的历史阶段，甚至不同的年代，文明程度、社会规范和观念可能不一样，比如普遍将“男女平等”和“尊严”作为基本要求是百年内的事。我们现在说到爱情，基本就需要满足这样的要求才称得上是爱情，但历史上，男性主导色彩更浓，对女性是操控性的。如果说每个时代或年代都有自己的爱情故事，流年经月，爱情中没有随着历史更替而改变的，是什么？
孙中兴：这要在两个层次来说，一个是学者、家长或政府的观点，一个是当事人的观点。如果只是当事人的观点，他俩喜欢就行，平不平等，那是他俩的想法，这个平等不是拿到秤上来称。罗密欧与朱丽叶，梁山伯与祝英台，他们都是。所以他们觉得好，那就是爱情。
新京报：但爱情确实被一些规则所规范。
孙中兴：是有规范，比如不能伤害人。有人说没有规范，我是反对这样讲，比如暴力或尾随。但这些不是特别的规范，只是一般性规范。这在全世界都是一样，不光是台湾和大陆这样的中华文化。
你告白了，人家接受当然是一件好事，但人家不接受，有人可能就觉得是自己诚意不够，就继续“穷追猛打”。台湾以前有一个说法叫“烈女怕缠夫”，就算是一个烈女，只要缠着她就是你的了。现在台湾有性别的教育法和工作法，你这样是不受欢迎的追求，是犯法的。在美国也是这样。爱是没错，但别人不爱你，你让人家生活不方便、不舒服或心生恐惧就是错。
另外一个是分手的时候，我们叫分手暴力，“你敢跟我分手，就杀你全家”，这在全世界都有，这说明爱情是需要基本规矩的，不能说拿着刀要对方怎样，这都不符合现代人的生活文化。以前，丈夫可能持有妻子或孩子的生死大权，过不下去了，就带着一家人去死，很不幸的故事。你去死，怎么有权力带着小孩去死，怎么能剥夺别人的生命？这是非常可怕的事，要尊重另一个独立的生命。
爱的能力
新京报：“爱是两个人一壶的感觉”，每个人都可以根据自己的经验形容这种感觉。爱情是多元的，没有固定的模式，但从家长、通俗作家到电视主持人，常常更倾向用统一的模式做教导，让年轻人学习技巧和方式。爱是可制造或爱的能力，是可培养的吗？
孙中兴：爱的能力，大多数人都有。你碰到那个人，就会了，这是一件很奇妙的事。没有碰到那个人，你可能觉得“怎么可能”：怎么可能为一个人“把屎把尿”？怎么可能为一个人起早买早餐？但是你谈恋爱了，就一大早起来买早餐，等在你心爱女生的宿舍门口，等失恋了，就起不来了。
如果你没有太坎坷的童年，比如家暴，基本都会享受到被爱的感觉，也会学习到怎样爱人。很多人觉得，爱情是需要技巧陪伴，不然不知怎么和人家开始。但从人类长远历史上看，爱情发生的情况其实很自然，用技巧反而不正常、不正当。你喜欢一个人，就算他不太会说话，你也会喜欢。在喜欢的人面前就是“手足无措”，但这样的情况会随着关系而改变的。
新京报：这种能力是持续的吗？常听人说“爱情的升华是变成亲情”，类似这样的观点得到许多人的认同，影响着他们的爱情态度，而照此说来，爱情的能力看起来不能持续。
孙中兴：我们想到爱情的终点是成家，但可能都忘掉了，爱情其实是分阶段的。第一阶段是纯然地看到对方很高兴；第二阶段是接触越多，很多责任会出现，需要协调和安排；这些阶段过了，才是告诉双方父母。从男女朋友关系到夫妻，还有一段距离要走。
不同的阶段，两人所展现的关系不一样，从原来单纯的“你喜欢我，我喜欢你”“想到你就快乐”到更复杂的人际关系，还有各种情感的表达——很多人说，“我只要和你谈恋爱就好了”，没关系，但只能说跟我家没有关系。你要认识他家的老人，他得认识你家的老人，加起来不得了，如果其中有人不高兴，就比较麻烦了。
责任和义务掺杂在一起，变得比较复杂，所以也不要把亲情想得那么坏，你需要越来越多的时间面对其它的事情。在恋爱阶段，只需要面对对方，问题很单纯，散散步、看看电影；到了另一阶段，就还得考虑到家庭，你们的家庭，对方原来的家庭，还有你的原生家庭，这样的复杂度远远不是“牵牵小手”可以相比的。这些复杂度，当然会稀释掉你的时间和情感，但你们是愿意在一起，两人在一起分享共同的人生。在台湾有种说法，叫“婚姻是爱情的坟墓”，那我们不都是从古墓出来的“古墓派”吗？按这说法，我们都是在父母的古墓里长大的。这样的比喻不恰当。
爱情和性
新京报：从感觉走向身体，围绕爱情而最受关注的，在大多数的文化中可能都是“性”。尽管到了今天，性的对象已经变得更加多元——可能是异性、同性，甚至可能是物体或声音——占主要趋势的仍是异性，我们的讨论也在此。有时性被污名化，有时性被诗意浪漫化，但不管怎样，都绕不过性的冲动和规范。
孙中兴：爱情和性是一个很大的问题。我觉得很多人的见解是错误的，他们都有这样认为：“男人啊，你要先和他发生性关系，他才会爱你。女人啊，你要跟他发生爱的关系，才会发生性的关系”。这是我经常听到的说法，有些人固然是如此，但大多数已跨越了这条线。
简单说，人都有性的能力，但性的能力需要怎样的规范是很重要的事情。很可惜，中华文明对这个部分的讨论比较少，我们好像认为，要等结婚后才能做“这种事情”，这是社会规范所规定的，西方的基督教也这样相信。在台湾，曾经也有主张这一立场的人提倡“真爱运动”。我的学生问我，“真爱运动”是“真爱”吗？那我说，就得看你对性的看法。
实际上，“性”是最少问我的问题，比如说“约炮”这件事，从来没有人问过我。“约炮”是最简单的事，但爱情就没有这么简单，你愿意但我不愿意，或我愿意你不愿意。所以说，性不是问题，只是怎样做得安全且双方都快乐，才是重要的。
（当然了）在爱里面，你需要尊重和保护他（她），这是基本的伦理。但怎样把性行为导向爱，实际上是最难的部分，所以才会有“约会强暴”。“约会强暴”是从美国发展出来的，还不是一个东方问题；比如前段时间，在瑞典还有直播女性被强暴的过程。你可以看到，性泛滥对女性身体的不尊重，满足了男性的欲望，但伤害了女性。爱情都不只是满足自己，这也是一个基本的伦理。
新京报：实际上进入到了又一个重要的话题“性别平等”。在政治运动口号和法律中，性别平等被提上日程，被明文规定，但“性别平等”的目的可能不是普通人的尊严和幸福本身，比如为了增加劳动力，赋予女性平等的劳动权利而实际上不顾她们的身体特征（生理期、怀孕或脯乳期）。
性别平等这一进步观念本身，要变成日常的爱情态度却不太容易，而不管是什么样的社会政治制度，比如你在台大也倡导过校园“倒追日”。原来的传统是男生追求女生，如果女生追求男生，就可能被认为是“随便”，但你鼓励女生要向自己喜欢的人大胆说出爱，谁追 47 31903 47 15290 0 0 3186 0 0:00:10 0:00:04 0:00:06 3186求谁都是平等的。效果怎样？
孙中兴：那是在2005年，我做过两次，跟我当时的职务（国立台湾大学性别平等委员会的副主委）有关，但后来没有做了。
我年轻当大学生的时代，（表白）是男性为主，时代的氛围是那样。但现在，我的学生当大学生的时代，氛围已经很不一样了。你喜欢一个人，就可以去表白，但为什么女生还是会被卡住在“哎哟我是女生，我怎么能表白”？那时候，有女生问我，喜欢上了一个人，应该怎么办？我说你就该去表白。她说不行，如果表白了，他会看不起我。我问为什么会看不起你。她说，表白了，会表明自己很“随便”。我说，你是一个很随便的人，每天都在表白吗？如果你表白，对方就看不起你，那你还要继续喜欢这样的男生吗？他都不能把你当做一个平等人来对待。我提倡“平等对待，共同奋斗”就是这个意思。
那时候把女生追男生叫作“倒追”，我就把这个污名当成是活动的名称，来提醒大家的注意力和讨论。结果是，讨论人很多，觉得我这个活动是污蔑女性，是看不起女性，我说你应该来参加，结果没有人来。我后来还做了一次，但还是没有人来，我搞不清楚真正的原因是什么。是他们不需要了？事后，我有碰到听人说，经过我的鼓励，有女生表白了，有成功的例子，当然也有的失败了，被对方拒绝“你凭什么跟我表白？”
爱情与未来
新京报：性别平等是文明的走向，那些年还是污名词的“倒追”，也将被认同和接受。不管是这样或那样的女权运动，乃至这些年流行的男权运动，保守的也好，激进的也好，抛开它们，性别平等本身怎样影响了我们？
孙中兴：这个时代是人类历史上从来没有出现过的一个时代，我们很难拿历史上的例子来作为今天的榜样或指标，过去做得到，现在做不到，比如男女性别平等问题，现在的女性跟历史上的女性不一样，身体是一样，但需求不一样，很难再接受传统的东西。
在台湾结婚，只要男生跟女生说，要和爸妈一起住，十个就有八九个女生不愿意，你爸妈过来住，那我的爸妈怎么办？你少子化，我家也少子化。所以有女生想到，我有爸妈就不结婚，要不结婚，在你家住三年，在我家住三年。虽然历史上，是男性为主，但这个时代的女性是前所未有的女性，如果你还想要跟女性有一个良好的关系，你不尊重她是绝不可能的事，更何况现在婚姻更多元，男男或女女在一些社会都可以在一起了。这就更复杂了。
我们现在讲，性别其实是可以“流动”，原来讲出生是什么性别，死的时候是同样的性别，但现在都是改变的，可能不一样。光这一点，你就知道，历史的经验对现在就可能没有帮助了。
新京报：所涌现的这些新兴情况可能令人诧异，但已经是现实。
孙中兴：如果脱离这个时代，觉得“我的时代是一个糟糕的时代”，那你就这样过去了，但时代不会停下它的脚步。爱情中还有新的展现，不结婚的多了，小孩更少，婚姻的功能全部可以一一被取代，婚姻家庭就可能变少了。李鸿章说“两千年未有之变局”，我们现在是人类历史上都从未有过的变局。人类有史以来，还不是两千年。不从国家或家庭的观念，我们从更大的观念看，如果不迎头赶上，如果不正视这个问题，困扰就更大。很多事没有办法走回头路，可能就是这样了。
新京报：这样的世界性新潮流滚滚而来，不可抵挡，就像你所说，父母、家庭和政府都需要适应这样的状况。如果说到时代，爱情和婚姻却可能难免被牵制，为国家的集体劳动服务，为市场的商业经济服务。到了这十几年，我们身边的年轻人，常常被限在后者。住房、汽车和日常消费市场，都在用商业广告推广一种生活方式，以维持商业和地方财政积累的需求。这样的商业广告，利用但也促成了整个社会的“偏见”，在这样的处境下，个人如何过上自己想要的爱情生活？
孙中兴：我们需要回到爱情的本质，爱情不是为国家服务的，也不是为商业服务的。如果要这样，就没法结婚了。我觉得，我们是跟着自己相爱的人在一起而共度一生的。大家该为爱情而奋斗。
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社长问：
在你看来，爱情的本质是什么？
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